ъзможна ли е суброгацията?

[РСР]

Желая, въпреки противопоставянето на кредитора да встъпя в правата му (суброгация) по обезпечено с ипотека лихвоносно вземане. Възнамерявам да сключа с длъжника договор за заем, като ще предоставя средствата по него чрез плащане на кредитора.
Мисля, че, ако го сторя, ще изгубя правото на договорна лихва, след плащането (главният дъл ще се е погасил). Има ли други мнения?
След встъпването мога ли да предоговоря други условия по гавния дълг?
На какво основание съдията по вписванията ще впише встъпването ми в правата на удовлетворения кредитор, след като встъпването се извършва с факта на плащането? Струва ми се, че разпоредбата на чл. 17(2) от Правилника за вписванията ще е неприложим, защото по този текст може да се впише само евентуалното ми встъпване в дълга, но не и последващото встъпване в правата на кредитора. Други мнения?

[enigma]

Суброгацията е процесуална фигура и се отнася до заместване на страна в процесуалните и права по висящо производство.

Това което Вие искате да направите е заместване на страна по материалното правоотношение. Това не може да стане без нейно желание по мое мнение. Ако го направите искам непременно да знам как и ще Ви стисна виртуално ръката.

Учредете втора ипотека на Ваше име (или на клиента) като обезпечение на договора за заем – за това няма пречка, сключете го, но не давайте парите на ръка, а се съберете с кредитора и длъжника, платете на втория като отбележите, че е плащане по първия дълг и приберете разписката. След това като кредитор поискайте заличаване на първата ипотека по правилата на сурогационните действия, вижте и изискванията на чл. 179 ЗЗД.

Това бих направил аз, може друг да предложи по добра схема.

[Койчо от Конаре]

В правата на кредитора встъпва "този, който е изпълнил едно чуждо задължение, като е имал правен интерес да стори това". Ти нямаш правен интерес. Ще имаш само вземане към длъжника - по договора ви за заем, - но не и старата ипотека. Можете да учредите нова.
Иначе няма пречка да платиш чужд дълг без съгласието на кредитора.

[enigma]

По чист вариант е като се размислих този на 100 ЗЗД – съглашение с длъжника да встъпване в дълг и след това плащате на кредитора. Тогава вече има интерес и възможност да се суброгирате по правилата на ЗЗД, а не както ми се стори, че се опитвате да го направите подобно на ГПК. Или се разберете по 99 ЗЗД.

[РСР]

Благодаря за отзивчивостта!
enigma, май скоро няма да си стиснем виртуално рцете.
Прав си, че искам да заместя страна в материално правоотношение, въреки противопоставянето й и наистина няма съдебни процеси. Вариантът с втората ипотека е наприложим, защото след първата има и други вписвания. Същинскта цел не е толкова да се плати, колкото да се ползвам от правата на първата ипотека. Затова и сурогационният иск, като че ли е неприложим. Ще предизвика само заличаването й. Проблемът е празнота в законодателството, защото Правилникът за вписванията не позволява на съдията по вписванията, само въз основа на представения от мен документ за плащане, да извърши отбелязване, че кредиторът се е сменил. Така нямам и гаранция, че първият кредитор няма да заличи ипотеката.
Койчо мисля, че договорът за встъпването ще ми даде правния интерес да платя на първия кредитор.

[evgo]

Колеги, общо взето разисквате възможността за смяна на длъжника по реда на чл.101 ЗЗД - встъпване в дълг и по чл.102 ЗЗД - заместване в дълг. И в двата случая се исисква съгласие на кредитора. Според мен по-правилния вариант е по чл.99 ЗЗД - цесия, и представлява смяна на кредитора. Договорът за цесия се сключва с кредитора, като елемент от валедността на сделката е уведомлението на длъжника, което се извършва от предишния кредитор - чл.99 ал.3 ЗЗД. Явно е, че отново съгласието на кредитора е съществения елемент, но не виждам начин кредиторът да откаже, в случай, че се извършва 100% плащане на дълга. Основното тук е, че прехвърленото вземане преминава върху новия кредитор заедно с привилегиите, обезпеченията и лихвите. Освен това не е необходимо доказване на правен интерес, защото той тук се състои в плащането на цената по цесията. Договорът за цесия изисква нотариална заверка на подписите /щом по силата му се прехвърля вземане, обезпечено с ипотека/. Не забравяйте да поискате отбелязване към вписаната ипотека.

[enigma]

До "евго"

Да де, по 101 ЗЗД, по погрешка съм написал 100 ЗЗД. Извинете.

По 101 встъпваш като солидарен длъжник, т.е. кредиторът се сдобива с още един длъжник и се запазва същевременно първия дълг. Затова неговото съгласие не се иска, ако имаш съгласието на длъжника. Обратното, ако нямащ съгласието на длъжника можеш да встъпиш със съгласието на кредитора. Обърнете внимание, че има алтернативност (или). Както и на второто и третото изречение.

По 102 ЗЗЗ се замества и затова първия длъжник се освобождава от отговорност. Тук има опасност от заместване с неплатежоспособен длъжник и затова се иска кредитарът да се съгласи изрично.

Съдебна практика за съжаление не ми е била необходима по въпроса, но има арбитражна.

А за обосноваване на интереса от суброгация при плащане на дълг от встъпил, мисля няма съмнение.

И цесията е много добър вариант, ако се разбират с кредитора.

[evgo]

До "enigma":
Не е така за чл.101 ЗЗД.
Встъпване в дълг може да бъде извършено по два начина:
1.С договор между кредитора и встъпващото лице. Тук проблем няма. Кредиторът щом е подписал, явно одобрява. Съгласие на длъжника не се изсква, тъй като договора е в негов интерес.
2.С договор между длъжника и встъпващото лице. Основната разлика тук е, че този договор се подчинява на правилата за договорите в полза на 3-то лице. За да породи действие за кредитора, той трябва да заяви, че желае да се ползва от уговореното в него. Ако кредиторът одобри встъпването, то не може да бъде отменено или изменено без неговото съгласие.

И за двата договора предпоставка за действителност е наличието на действителен стар дълг - в противен случай договорите са нищожни поради липса на предмет.
Встъпващият в дълга и длъжника отговарят солидарно към кредитора.

И още нещо за процедурата по цесията:
Договорът за цесия е с нот.заверка на подписите и подлежи на вписване в Агенцията по вписванията. След това следва да се иска отбелязване към вписаната ипотека.

[enigma]

До "евго"

Кредиторът не може да откаже плащане от трето лице на дълга по моему. По същата логика не може да откаже и някой да се съзадължи успоредно към него за същия този дълг. Отговори си сам, кое е аргумент от по-силното основание. Пък ако иска да се ползва от съзадължаването. Негова воля. Но не може да откаже евентуално плащане по него, което решава целия ни спор. Това е приложимата уредба в този случай. Това е и разликата между договор за встъпване и договор в полза на трето лице, която идва от различните цели (иначе имат много общо като конкретни разрешения, тук те подкрепям напълно). Те са различни правни фигури.

[123]

От къде ти хрумна, че уведомяването е елемент от фактическия състав на цесията.

[evgo]

Няма нищо по-хубаво за кредитора от това да му се изплати един дълг. Освен - чл.73 ЗЗД. И още нещо - чл.74 ЗЗД - правния интерес на третото лице за да встъпи в дълга. Хареса ми дискусията, това беше теорията.
Сега - нека малко по практическия въпрос на PC.
При цесия - вземането преминава върху новия кредитор заедно с ипотеката и лихвите, това което се искаше в задачата. Въпросът опира до съгласието на кредитора. Остава да се поиска подписване на такъв договор с кредитора. Зависи кой е кредитора - частно лице, а може би някоя финансова институция?
Интересува ме следния въпрос:
При встъпване в дълг, след удовлетваряване на кредитора чрез заплащане на цената от всъпилия в дълга, при което последния встъпва в правата на кредитора, придобива ли встъпилия в дълг качеството на ипотекарен кредитор - и то първи по ред, защото разбрах, че впоследствие има вписани още "неща".

[evgo]

Приемам критиката, 123.
Не е елемент от ФС. С получаване на съобщението договорът за цесия поражда действие спрямо длъжника и третите лица. Важен е начина на съобщаване /с оглед на доказване/, както и да изхожда задължително от цедента. Важни са и последиците.
Следиш дискусията, отговори и на постинга от 14.34.

[enigma]

До "Евго",

хич не е теория ами съм го виждал как се прави.

чл. 73 има в предвид задължения intuito personae. В случая е несериозно да се коментира повече.

чл. 74 Ами именно поради него договорът за встъпване ти създава интерес (правен) от суброгиране в правата на удовлетворения кредитор. Тук под встъпване се разбира заместване в правата, а в чл. 101 имаме съзадължаване - встъпване в дълг.

Смесваш правните фигури щото четеш ЗЗД, както дяволът чете Евангерието.

[enigma]

До "Евго",

при 73 ЗЗД има в предвид (for the sake of argument) алтернативата след "освен ако". А първата алтернатива обосновава невъзможността на кредитора да оспори встъпването в дълг и плащането от встъпилия.

[enigma]

А беше интересна дискусия ... .

[Attorney at Law]

Здравейте! Следях с интерес дискусията (доколкото имах свободно време за това) и по отношение на първоначалната тема на дискусията определено смятам, че най-"гладкия" и безпроблемен път за прехвърлянето на вземането (или задължението - в зависимост от страните по прехвърлянето) е чрез цесия и то в чистия й вид - по смисъла на чл. 99, ал.2, предложение първо (т.е - когато не е уговорено друго). Така транслативния ефект на самото прехвърляне ще обхване и акцесорните задължения към него - в конкретния случай - ипотеката.
А що се отнася до трактовката на 101 ЗЗД, тъкмо щях да се включа с моето тълкувание, когато видях, че evgo е изразил същото мнение като мен (макар, трябва да призная, че сравнителноправния анализ на enigma наистина заслужава внимание). За приложението на чл. 73 ЗЗД съм съгласен с enigma, че е налице възможност за изпълнение и кредиторът няма да има основание да се противопостави (тъй като престацията не е intuito personae - а парична - доколкото разбирам от дискусията). Тогава единственото, което ще трябва да докаже "нашия човек" е: правен интерес да изпълни чуждото задължение (съгл. чл.74 ЗЗД) и тогава ex lege ще встъпи в правата на кредитора. А колко много работа ще си спестят с една цесийка между ипотекарния кредитор и кредитора по новото вземане...:-))

[enigma]

Данке за добрите думи,

За това няма съмнение - за цесията. Те обаче май нещо не могат да се разберат и тогава остава като вариант встъпване в дълг, плащане и суброгация по 74 ЗЗД.

Има разлика между суброгация по чл. 74 ЗЗД и встъпване в дълг по 101 ЗЗД, това са различни правни фигури, макар и законът да ги нарича и двете встъпване. Това може да се свери евентуално с учебници.

Колегата ще си избере, дали е невъзможно да склони кредитора на цесия, на последния нищо не му пречи.

[evgo]

Става дискусията, да. И считам, че е полезна.
Доброжелателните изказвания ми харесват.
Въпреки всичко не мога да си дам отговор на въпроса, който зададох и по-рано тук. Става ли встъпилият в правата на кредитора /третото лице/ - ипотекарен кредитор, в случай, че задължението към първоначалния кредитор е било обезпечено с ипотека?
Това е важно за отговора на въпроса, зададен от PC, тъй като след тази ипотека май има още такива, а може и да има и възбрана.
Поздрави!

[Attorney at Law]

"Става ли встъпилият в правата на кредитора /третото лице/ - ипотекарен кредитор, в случай, че задължението към първоначалния кредитор е било обезпечено с ипотека? "

Мисля, че на този въпрос следва да се даде утвърдителен отговор. Аргумент за това извличам от разпоредбите на чл. 178 ЗЗД:
"Който купи ипотекиран имот от длъжника по обезпеченото вземане, ако не е поел задължението, може да плати на ипотекарния кредитор до размера на цената, която дължи. В такъв случай по отношение на кредиторите, чиито ипотеки са учредени, преди той да е купил имота, се смята, че той е встъпил в правата на удовлетворения кредитор."
Т.е ако е налице плащане към ипотекарния кредитор (до размера на дължимото вземане) - лицето, което му е платило се счита встъпило в правата на ипот. кредитор ПО ОТНОШЕНИЕ на кредиторите, чийто ипотеки са учредени впоследствие; т.е встъпилият в правата на кредитора/третото лице/ не само, че ще стане ипотекарен кредитор спрямо титулярите на последващите ипотечни вписвания, но ще се яви дори привилегирован кредитор спрямо тях. Ще се съгласите ли с мен?:-)

[enigma]

Нарълно съм съгласен. Само със забележката, че основния текст е този на 74 ЗЗД, а 178 е случай, когато не си встъпил за целия дълг, а направо си купил имота. Тогава се суброгираш само за сумата, която си платил.