Франция възмутена от скандално решение на български съд

[balance]

Досъдебната грешка става съдебна грешка, когато се облече в присъда.
Споменах този случай, защото тогава и съдът, и обществеността, са били напълно убедени, че извършителят на престъплението е Ваньо Александров. Сега, макар че съдът не се е убедил във вината на подсъдимите, обществеността е убедена, по данни от пресата - френска и българска.
Но все пак е учудващ натискът на официалните представители на Франция - такава заинтересуваност от изхода (не от движението) на дело за убийство на българин от българи, макар и във Франция, е малко странна.
Странно е също, че никой не споменава подробности за местоработата на пострадалия и с какво конкретно се е занимавал. Дали изобщо е разследвано в тази посока ?

[gudio]

Аха! Разбрах gudio! Техниката на компромата - като нямам аргументи по същество, дай да пусна нещо, което СИ МИСЛЯ, че злепоставя опонента...

Никого не злепоставям - Керелов не е единственият в този форум, който се е опитвал многократно и неуспешно да стане: съдия, нотариус, чиновник в администрацията на ЕС, служител на ЕСПЧ и т.н.. Имаше и други такива участници, които основателно или не със завидно постоянство хулеха съдебната ни система... а като станаха "част от нея" изведнъж се превърнаха в яростни нейни защитници (с друг "ник") В един момент, преди време, тази работа лъсна и ... тези хора, уви вече не пишат във форума

[kpavlova]

...изсипа се огън и жупел върху съда и прокуратурата,понеже били български, адвокатурата не се нуждае от ...компроментиране ...Не мога да разбера тая радост,този патос, това настървение...в плюенето по "себе си "...ама аз много неща не ги разбирам.. като по-малка по ги разбирах нещата..Склонна съм да повярвам на gudio, че нещата изглеждат различно според това дали си вътре или вън
Сега ще се получи все едно, че филм коментирам... като зрител :
Не е лесно решението, предполагам, пък камо ли можем да го нацелим форумно дали е правилно :
По принцип , НЕ в конкретното дело говоря, че не е лесно ако :

Разпитите в съдебно заседание на двамата подсъдими са
повече от 7 години от събитието,

След всички експертизи, след познаване на целия доказателствен материал.
Смущава ме :
"Има толкова конкретика/ в обясненията /, че
цялата тази събитийност не би могла да бъде измислена като
защитна позиция."..."..Този
подсъдим за разлика от първия знае френски. Той предава и една
вербална комуникация, която не може да бъде измислена /тя е
житейски логична/.."
Това пак след седем години процесуално развитие и при всичкото знание.
От друга страна :

И тук нещо съществено - вещите
лица изрично са подчертали и в писменото заключение /стр.33/ и при
устната интерпретация, че не може да се прецезира точно времето на
настъпване на смъртта. И в огледния протокол тя не е отразена. В
съдебно заседание /стр.3 и 4/ А. е заявил, че е напълно възможно да
има времеви интервал между различните групи наранявания

.

Ама подс.имат неопровергано алиби за КОНКРЕТЕН времеви интервал.
И един свидетел на вик на френски със не знам колко безспорно установена относимост ...

На изричен въпрос дали е чул разговор на български,
свидетелят отговаря категорично с „не”. Тук следва да приложи отново
формалната логика. Даже и хипотетично да се приеме, че по някакви
сили извън тези на физиката един от подсъдимите /този който говори
френски Ж. / да би бил там, то в такива критични моменти за живота
на дадено лице викът за помощ никога няма да бъде на друг, освен на
матерния език

Не ми изглежда като лесно решение.Очевидното винаги ли е вярно?:oops:
Аз без бой си признавам- не че някой ми дири признания, ама се чувствам някак си провокирана, че мно-о-о- го хляб ..има да изям, докато ..измисля вярното в аналогична ситуцаия, не по това дело/никак не ми е работа да си измислям по него / и си легна после спокойно да спя...Логическата очевидност не стига съвсем.
Не е черно бяло, щеше да е по лесно, ако беше...май се случва и да е шарено..., от към фактология, доказателства.Накратко - исках да кажа - че не е като две плюс две е равно на четири...
Докато все още има ВКС, и няма предпазна клауза , да вземем да го изчакаме

[Гост]

Французите твърдят, че смъртта е настъпила около 21 часа, а тялото е намерено чак след 2 дни и след толкова време не може да се установи с точност, че смъртта е настъпила със сигурност малко след полунощ на въпросната вечер, а не към 21 часа. Това, че към полунощ някой от съседите чул нещо от същия апартамент, не значи че жертвата е била жива тогава... Кой е бил в апартамента по това време след полунощ не е ясно и не може да се установи със сигурност.

Керелов, предполагам знаете, че определянето на времето на настъпване на смъртта от съдебните медици се прави, като се вземат предвид вида и разположението на послесмъртните петна, степента на трупното вкочаняване. Когато това става по-късно - степента на трупно разложение, ако такова е започнало, както и условията, при които се е намирал трупът- външната температура и прочие, които влияят върху състоянието му.
Когато се открие труп доста време след настъпването на смъртта, обичайно сме щастливи ако установим поне деня на настъпване на смъртта, и съдебният медик отговори, че трупната картина съответства на смърт от първо денонощие, или трето-четвърто денонощие, или каквото и да е:lol:
Дори това е с безумна приблизителност, и във всеки случай е индивидуално- в зависимост от състоянието на тялото и в какви условия се е намирало до откриването му.
Ако няма обективни данни да речем от свидетелски показания /видян за последно жив, открит мъртъв /, които да отграничат някакъв времеви период, да се установи точен час на смъртта, е обективно невъзможно при такава ситуация.
Та, какво твърдят французите не е толкова важно. Важно е какво се установява, като се вземат предвид доказателствата в тяхната съвкупност.
Случаят, без съмнение е много интересен, надявам се да имам време да прочета подробно, сега хвърлих само бегъл поглед, и това ви изказване ми направи впечатление, затова си позволих да го коментирам.
Надявам се това да не предизвика гневен поток срещу НСлС, щото все пак делото е приключено с мнение за предаване на съд.
Колкото до европейската реакция-имаше реакции и на Великобритания и по повод "несъразмерно тежката" присъда на английски футболен хулиган преди няколко години, който да ви припомням ли какво направи с български гражданин...
Недоволни винаги ще има.Важното е съдът да си свърши работата обективно, и ако има виновни, да си понесат заслуженото.
А, че има странни случаи -има. Изниква ми оправдателната присъда на Махмуд Йозджан, осъден на горна инстанция на 15 години впоследствие.
Възможно е съдебно решение да е неправилно, аз лично съм леко втрещена от някои изводи в съдебните мотиви, но все пак-хвърлих само бегъл поглед, може на второ четене да не стигна до същия извод.
Това, обаче не означава презумптивно да се твърди, че що е стадо, все е мърша, което става навик на някои тук.Затова има и последващ инстанционен контрол.
Ще са безспорно интересни мотивите на ВКС.

[portokal]

...имаше реакции и на Великобритания и по повод "несъразмерно тежката" присъда на английски футболен хулиган...

Ако не греша, и там протестите бяха заради необоснованост, а не заради тежестта на наказанието, т.е. англичаните твърдят, че изобщо не го е извършил той. Нали за Майкъл Шийлдс става дума?
Впрочем и този случай е свързан с Варна.

[Гост]

За него,да. Не следях случая, само бегло - отразяването в някои медии. Доколкото си спомням-заради необоснованост, наистина.
От друга страна- имаше и коментари за размера на наложеното наказание по медиите, мисля, но кой ти помни вече

[GeorgiKERELOV]

Когато се открие труп доста време след настъпването на смъртта, обичайно сме щастливи ако установим поне деня на настъпване на смъртта, и съдебният медик отговори, че трупната картина съответства на смърт от първо денонощие, или трето-четвърто денонощие, или каквото и да е:lol:
Дори това е с безумна приблизителност, и във всеки случай е индивидуално- в зависимост от състоянието на тялото и в какви условия се е намирало до откриването му.....

Никой не спори, че тук еднозначен отговор за точен час на смъртта съдебните лекари няма как да дадат, а и някой друг също - освен може би самите извършители . Така че съдебната истина се извежда от множеството "спомагателни" факти, които, както се вижда, напълно си съответстват едни на други и установяват тази съдебна истина по безспорен начин - досега няма други надеждни доказателства, които да я оборват. Сега дали смъртта е настъпила точно в 21:09 или 21:11 часа въобще не е важно за наказателното право при тази фактология.

За оценката на доказателствата и съдебното установяване на фактите не се изискват и специални правни познания - по такива дела в Америка и Франция журитата, а само те установяват фактите или имат решаващо мнозинство за блокиране на осъждането или за налагане на оневиняването, не са съставени от дипломирани юристи, а и в България първоинстанционният съд в случая е с мнозинство от неюристи. Така че, когато се установяват съдебно фактите, важат само правилата на общата логика (освен по въпроса за допустимостта на доказателствените средства).

[balance]

Две минути не са важни. Но ДВА ИЛИ ТРИ ЧАСА са от особено съществено значение за обосноваване на обвинителната и оправдателната тези.
Предишният форумец не Ви говори за 21.09 и 21.11 часа, а за това, че когато трупът е намерен няколко дни, тогава не може да се установи точният час на настъпване на смъртта по данни от послесмъртнсите белези. А други данни за настъпила смърт в 21 часа никой от нас не знае дали има. След като смъртта в 21 часа не е установена с категоричност, а е установено категорично, че към този час подсъдимите са напуснали жилището на пострадалия, какво подкрепя обвинителната теза ? Сами по себе нси ДНК анализите нищо не доказват.

[nezret]

По принцип не може да се говори, без да сме запознати с целия събран доказателствен материал. Но два въпроса ме заинтригуваха. След като убийството е в Париж, не трябва ли по правилата за подсъдност делото да се гледа Парижки съд по френкия НК и НПК?!? Явно по някакви международни споразумения , френските колеги са предали случая на българските власти. И резултата е ясен от накъсване на "машината".
По всяка вероятност , данните от раследването на френската полиция, не са взети в предвид , поради неспазване на НПК, с това вече, оправдателната теза е повече от Очеизвадна.
Както каза на времето, Б.Б , "Дори самия Бен Ладен, би се предал за да му се повдигне обвинение по глава първа от НК, тероризъм, диверсия и т.н., ако делото се гледа в България".

[GeorgiKERELOV]

Две минути не са важни. Но ДВА ИЛИ ТРИ ЧАСА са от особено съществено значение за обосноваване на обвинителната и оправдателната тези.
Предишният форумец не Ви говори за 21.09 и 21.11 часа, а за това, че когато трупът е намерен няколко дни, тогава не може да се установи точният час на настъпване на смъртта по данни от послесмъртнсите белези. А други данни за настъпила смърт в 21 часа никой от нас не знае дали има. След като смъртта в 21 часа не е установена с категоричност, а е установено категорично, че към този час подсъдимите са напуснали жилището на пострадалия, какво подкрепя обвинителната теза ? Сами по себе нси ДНК анализите нищо не доказват.

Вече (и то от няколко форумци) се изписаха тук нещата, които взети в съвкупност подкрепят убедително обвинителната теза, и нищо, което да я опровергава.

[balance]

Преглеждайки темата, не останах с впечатление за такава "масова" подкрепа на обвинителната теза. Колегите юристи просто изказват мнения за обвинителната версия (която не е съвсем изчистена фактически и логически) и мнения за защитната версия (която и според мен страда от съществени непълноти). Във всеки случай (с уговорката, че никой от нас не познава делото) от данните дотук лично аз стигам до извода за съмнение във вината на подсъдимите. Ако и решаващите (първоинстанционен и въззивен) съдилища са имали съмнение (само съмнение) във виновността на подсъдимите, резултатът е предписан в чл. 304 от НПК.

[GeorgiKERELOV]

Преглеждайки темата, не останах с впечатление за такава "масова" подкрепа на обвинителната теза. Колегите юристи просто изказват мнения за обвинителната версия (която не е съвсем изчистена фактически и логически) и мнения за защитната версия (която и според мен страда от съществени непълноти). Във всеки случай (с уговорката, че никой от нас не познава делото) от данните дотук лично аз стигам до извода за съмнение във вината на подсъдимите. Ако и решаващите (първоинстанционен и въззивен) съдилища са имали съмнение (само съмнение) във виновността на подсъдимите, резултатът е предписан в чл. 304 от НПК.

Щом сте на такова мнение, добре, ваше право си е да оставате с такова впечатление. А за отводите, за гаранцията от 2000 лева и за точенето и засекретяването на делото какво ще ни кажете ?

[office_law]

Знаете ли на мен какво не ми се връзва в случая? Два факта, които съдът пренебрегва, а имено, че в обвиняемите са намерени мобилния телефон на жертвата и кредитната му карта.
Как точно обвиняемите са се сдобили с тези предмети. Едва ли убития им ги е предал просто така на добра воля и то през 2000 г., когато да имаш мобилен телефон беше страхотен лукс. И другия важен момент, защо след побоя не са се обадили в полицията или на бърза помощ. Защо са тръгнали да бягат извън Париж. Не е ли това типично поведение на човек, който го е страх и бяга от нещо.
Напрактика една от основната теза, на която се базира оправдателната присъда е твърдението на съседа, че към полунощ е чул вик от апартамента на убития. Как обаче се доказа със сигурност, че викът е идвал именно от този апартамент и не е ли било жъзможно да е било от някои друг съсед? Съдът дава вяра на това твърдение на този съсед, считайки го за безспорно и от там определя и часа на убииството след полунощ, а това пък от своя страна води до алиби на обвиняемите.
На следващо място, какво се е случило с останалите двама нападатели. При така описания от обвиняемите побой, няма начин другите двама да не са оставили следи и веществени доказателства. Или може би тезата на обвиняемите е, че другите двама са си прикрили следите? Ако това наистина е така, как точно са така прецизно да премахнат само своите косми и само своята кръв...?
Според мен просто нещата не се връзват. Има нещо, което се пропуска. Може то да е описано в събраните по делото доказателства и на нас да не ни е известно, но някакси, така на пръв поглед, тезата на обвиняемите не ми се струва достоверна. Дано да греша, дано тези 2 български момчета да се окаже, че са невинни...

[balance]

О, не зная. За отводите трябва да се видят мотивите на колегите съдии. За гаранцията - не познавам конкретния случай, но правилото е, доколкото ми е известна практиката на съдилищата, при обвинение в убийство да се вземе мярка за неотклонение задържане под стража. Изключението е допустимо само при явна липса на каквито и да било доказателства, обосноваващи предположение за извършено престъпление. Впрочем, при произнесена присъда този въпрос губи значението си.
За "точенето" на делото предполагам, че са "виновни" съдебните поръчки до Франция за разпит на свидетелите и вещите лица там - процедурата по възлагане и изпълнение на съдебна поръчка е сравнително тромава.
Дали делото е "засекретено", също не ми е известно.

[GeorgiKERELOV]

Съдебна поръчка е имало от Франция към България през 2002 г., а не и обратното. След като делото от Франция е дошло в България в края на 2002 година към Франция не са отправени никакви съдебни поръчки от България. Свидетелите от Франция не са идвали в България да дават показания, а са ползвани показанията им по френското наказателно дело, което е предадено на българската прокуратура през 2002 г за съдене на обвиняемите в България, поради българското им гражданство, както и българското гражданство на убития (поне така се представиха нещата в пресата).

За мярката за неотклонение чаках да пишете как я оценявате в момента на налагането й, а не дали тя е обоснована на сегашния момент на делото. Гаранция от 2000 лева при риск за доживотен затвор е нещо съвсем нелепо. Как мислите ? Освен ако се приеме, че още при налагането на мярката за неотклонение е било ясно, че делото ще приключи с оправдателна присъда. Но тогава защо въобще е било повдигано обвинение на двамата обвиняеми ?

За засекретяването на делото говори съобщението на интернет сайта на апелативен съд - Велико Търново за обявяване на решението на апелативния съд.

[balance]

Не може да не е имало съдебни поръчки от българския съд до Франция. Разпитите на френските разследващи органи и заключенията на френските експерти няма как да се приобщят процесуално към българското дело, освен чрез съдебни поръчки.

[plamen_penev]

На следващо място, какво се е случило с останалите двама нападатели. При така описания от обвиняемите побой, няма начин другите двама да не са оставили следи и веществени доказателства.

Струва ми се, че отговор на тези въпроси ще получим, ако "разсекретят" и публикуват решението на районния съд. Или от решението на френския, ако ВКС не намери причини да го върне за преразглеждане без секрени части в него, разбира се.

[GeorgiKERELOV]

Не може да не е имало съдебни поръчки от българския съд до Франция. Разпитите на френските разследващи органи и заключенията на френските експерти няма как да се приобщят процесуално към българското дело, освен чрез съдебни поръчки.

Оказа се, че във Франция наказателното дело е прекратено и препратено в България в края на 2002 г., а в шуменския окръжен съд прокуратурата е внесла обвинителен акт през 2003 година. Каква възможност виждате вие за международна съдебна поръчка при образувано вече наказателно дело в съда ?
И според вас защо са ползвани кръвни проби, кожа и косми от трупа, като те са изземани извън българското наказателно дело от френските съдебни власти, следователно не по "надлежния" български ред ? А и самата аутопсия на френските власти също ще излезе май нередовна ? То тогава май няма и убит формално за българското правосъдие, пък ние търсим убийците ....

[balance]

За иззетите веществени доказателства не е необходима съдебна поръчка - те просто се препращат и приобщават първо към сл. дело, после към съдебното дело в България. Но вещите лица, извършили аутопсията (която по своята същност е съдебно-медицинска експертиза) трябва да бъдат разпитани, а експертизата приета от съда. Това може да стане или със съдебна поръчка до Франция, или с лично явяване на френските експерти пред българския съд. Не зная кой начин са предпочели колегите, но и в двата случая се изисква време. Същото е и с останалите експерти и свидетелите.

[plamen_penev]

...изсипа се огън и жупел върху съда и прокуратурата,понеже били български, адвокатурата не се нуждае от ...компроментиране ...Не мога да разбера тая радост,този патос, това настървение...

Аз харесвам разсъжденията ви kpavlova, но в случая не мога да се съглася с вас... никой нищо не изсипва върху съда и прокуратурата. Просто ние българите постоянно ги виждаме отвътре! Нито смятаме, че са компрометирани, защото са български. Просто част от магистратите полагат завидни усилия да опетнят лицето на всички съдии с действията си... особено прокурори... а на повечето хора за жалост е свойствен стремежа към обобщения... И наистина ли смятате, че аз, да кажем, като гражданин, примирам от радост като гледам, че съдии си измислят мотиви, че прокуратурата реално не работи, а прокурори си подхвърлят пачки за ... разни работи.
Повярвайте ми: ние нуждаещите се от съдебна защита сме настървени наистина, но не от нещо, което може да радва само престъниците - не жертвите: липсата на правосъдие!