бла, бла, бла ......

[shveda]

Нима темите без смисъл и празните брътвежи са по-интересни. За жалост виждам, че голям интерес представляват глупавите спорове или заядливите нападки. А по темите, по които се изскват сериозни знания и задълбоченост, се включват много малко от колегите.

[BBBB]

Знаеш ли защо е така?
Поне според мен, хората са подложени на голям стрес и напрежение в работата и личния си живот, в който се виждат очи в очи с останалите и е турдно да излеят яда си или да защитят позицията си така, че да не им бръкнат в гърлото. Затова тук, полуперсонифицирано, си говорят, спорят, карат се и се обиждат и си изливат яда, защото е по-лесно и по-безболезнено.
Няма да срещнеш доволно посещаван форум, в който да няма подобни изпълнения. Така ще си продължава и трдно ще се овладее като процес.

[gega]

Шведа е много точен! Хайде, бе, колеги, задавайте свежи казуси. Толкоз ли малко дела имате, давайте да се разчоплим. Сега ще поставя едно въпросче: Законната лихва за забавено плащане на публични вземания по чл. 13 (2) ДПК представлява ли задължение от публичен порядък, т. е. погасява ли се с предвидената в 140 ДПК погасителна давност от 5 години или е приложим по аналогия на закона чл. 111, б. „в“ ЗЗД, уреждащ кратка 3-годишна погасителна давност за лихви? Моля Ви, не цитирайте практика! Нея я знаем! Да мислим! Този въпрос поставя допълнителни компликации - законната лихва лихва ли е (поддържам по-новата съдебна практика, че тя не е лихва, а обезщетение за притърпени вреди в темпорално отношение), законната лихва обезщетение ли е или имуществена санкция. Ако е имуществена санкция, за нейното налагане не се ли прилага ЗАНН и т. н.? Защо, след като ВАС приема, че законната лихва по чл. 144 ДПК е санкция, а не обезщетение, защо тя се установява с данъчно-ревизионен акт, а не с акт за установяване на административни нарушения. Ако се приеме, че е вид имуществена санкция, налагането й е ограничено от кратките срокове, предвидени в ЗАНН. Виждате ли колко противопротиворечиви въпроси има - давате да мислим! И пак ви моля, тук без съдебна практика - нея я знаем:))))))

[лунатик]

Умирам си за такива казуси, особено когато не познам съдебната практика /която обикновено подвежда/. От пръв прочит:
Законната лихва по чл.144 ДПК не е публично държавно вземане. Публичните вземания са ОБСТОЯТЕЛСТВЕНО изброени в чл. 13 ал.2 ДПК. Там липсват всякакви лихви. В чл. 144 ДПК се говори за хипотеза, когато настъпва нов юридичискеи факт възникнал при ненавременно платени публични задължения, като вследствие на този факт е предвидена и съответната обезвреда - заплащане на законни лихви. Това е препращаща норма към реда на ЗЗД. А щом ще се прилага реда на ЗЗД, ще се прилагат и давностните срокове предвидени в него. А пък чл. 86 ЗЗД казва, че това е обезщетение за вреди. И какво общо има начина по който ще се установи това обезщетение / по чл. 144 ал.4 ДПК/? Та това е само процесуален ред. Нищо повече.

[М]

Според мен лихвата не е посочена в чл. 13 от ДПК само защото съставителите на ДПК не са имали никакво съмнение, че тя не е отделен вид задължение, а е от същия характер като главницата. Ако главницата например е данък, и лихвата е данък.
Аз също съм склонна да мисля като тях. Ако "обезщетението" по чл. 86 е наистина отделно задължение, кое тогава е лихва?
Когато е уговорена от страните? Не ми се вярва това да е критерият, защото тогава трудно бихме я отличили от неустойката, която също може да се уговори например на ден или дори като процент от главното задължение.
Или когато не е за забавено изпълнение, само тогава е лихва - примерно лихвата при заем, или тази по чл. 294 от ТЗ?

На мен дори ми се струва, че всяка неустойка, която е от същия вид като главното задължение (за парично з-е - в пари, и т.н.), или най-малкото тази, която зависи от продължителността на забавата, е по същината си лихва, а не отделен вид задължение. Но тук сигурно вече прекалявам. ;-) ;-)
Кажете ми все пак кое "признавате" за лихва, пък аз ще се опитам да ви възразя. :-)

[shveda]

Аз съм на друго мнение. Лихвата не е същото задължение като главницата. Виж 24-00-2000 г. там изрично се говори, че лихвата върху забавени държавни вземания е обезщетение в полза на държавата в качеството й на кредитор. ДПК и Зак. за лихвите върху данъци, такси и др. подобни държавни вземания, говорят, че тя се дължи само при забавено плащане и е в размер на зак. лихва. Същата не е публично вземане, т.е. значи си е същинско обезщетение. Според мен никъде в упоменатите закони не е посочен давностен срок, след изтичането на който да се погаси тя, значи следва да се приложи чл.111 от ЗЗД - 3 години.

[лунатик]

Уважаема М,
Поемам топката и ще се опитам да обосноснова позицията си от първия прочит /е, вече направих втори прочит - но не съм разколебан/.
Преди да започна, искам да спомена, че съм противник на разширителното тълкуване на нормативните актове. Тръгне ли се по тая линия / вкл. и търсене на "духа на закона"/, резултата ще е плачевен. Ето защо не приемам позицията ти, че: "...лихвата не е посочена в чл. 13 от ДПК само защото съставителите на ДПК не са имали никакво съмнение, че тя не е отделен вид задължение, а е от същия характер като главницата..." . А моето мнение е: щом не е посочена там, значи мястото не й е там. А ако съставителя на ДПК е искал това да бъде така, но е пропуснал, нищо не е пречило да бъде направена по-късно законодателна промяна с която недвусмислено да бъде урегулирано това нещо. Съзнавам, че това едва ли е постижимо, затова с инструментариума с който разполагаме, ще трябва да направим "дисекция" на тази правна норма. И така:
Не напразно споменах, че неплащането в определен срок на данъчни задължения, е САМОСТОЯТЕЛЕН ЮРИДИЧЕСКИ ФАКТ. Основният юридически факт е установяване на данъчното задължение, изчисляване на размера му, изчисляване на лихва за периода от възникване на задължението до момента на установяването му и изготвяне на данъчно-облагателен акт / включващ и тези законни лихви за този период./. Дава се срок за доброволно изпълнение. /чл. 145 ДПК/. С това първия юридически факт приключва.
Вторият юридически факт започнва след изтичане на срока за доброволно изпълнение. Какво става тогава? Има неизпълнено данъчно задължение. Именно затова е създаден чл. 144 ДПК, за да определя как се постъпва при такива случаи. И този член казва простичко: че при забава се дължи законната лихва! Какво по-ясно от това. А законната лихва е в ЗЗД. И съответно всички последици са в ЗЗД. А това , че според ал. 4 на чл. 144 ДПК се предвижда издаване на ДОА само за лихвата какво променя? Ами нищо не би трябвало да промени - реда си е по ЗЗД, тъй като ДОА за лихви, макар да е във връзка с публичното задължение, не третира самото публично задължение , а друго виновно поведение на длъжника - забавата му да плати публичното си задължение. А това си е по гражданския закон.

[М]

Чакай сега! Срокът за доброволно изпълнение, след който се начислява лихва и за който става дума в чл. 144, не е срокът, даден с издаването на ДРА. Нито пък е срокът, даден в съобщението за доброволно изпълнение на публичния изпълнител.
Това е онзи срок, определен от материалния данъчен закон, в рамките на който лицето трябва да си внесе данъка самО през съответната година. Примерно за ДДС това е 15-то число на следващия месец, за подоходния данък е 30 дни, след като си подал декларация (а нея я подаваш също в определен срок), и така нататък. Иначе казано, това е "падежът" на данъка. Още тогава имаме неизпълнено в срок данъчно задължение, още оттогава тече лихва. Точно затова се издава ДРА, който има функция, аналогична на тази на осъдителното решение и изпълнителния лист в гражданското право.
Добре, да речем, неизпълнението в срок е нов юридически факт, съгласна съм. Но нали в много случаи нови юридически факти могат да променят (или намалят, увеличат) едно старо задължение, като то си остава пак същото задължение?

Та кажете ми все пак: кое смятате за лихва, ако "обезщетението" за забава не е лихва? Сериозно питам.

[gega]

Благодаря на всички Ви. Макар че съм от „отбора“ на Шведа и лунатик, благодаря и за противното мнение на „М“. За да се изясни понятието „лихва“, би следвало да се изходи от неговото икономическо съдържание. Лихвата представлява компенсация, „цена“, възнаграждение, имуществен еквивалент за използването на чужди пари или други заместими вещи. И когато уговаряме лихва - т. н. договонна лихва, точно такъв стопански резултат преследваме. А когато законът определя т. нар. мораторна лихва (за забавено плащане) - чл. 86 ЗЗД, това е вид обезщетение, което не е уговорено, а следва от закона. Следователно, възприемем ли тази „новаторска“ теза, няма да сме изправени пред анотоцизъм, когато претендираме мораторна лихва върху договорна лихва, както и законоустановеният ред в чл. 76 ЗЗД за погасяване на парични задължения се променя при законната лихва.
Та към основния въпрос - санкция или обезщетение е законната лихва. Съгласен съм, че тя има определен наказателен елемент - 10 пункта над ОЛП. Но дали е необходимо да се приравнява към санкция, за да може да се приложи чл. 13 (2) ДПК.Основната цел на мораторната лихва не е да „респектира“ виновния длъжник, а да обезщети изправният кредитор, да го обезвреди за причинените от неточното във времево отношение изпълнение на задължението. Струва ми се, това е основната цел и по тази причина не може да се счита, че законната лихва по чл. 144 ДПК е публично вземане. Така аз смятам, но има две решения на ВАС в противния смисъл!!!

[gega]

Разликата е в правната същина на това вземане. Ако е обезщетение за притърпени вреди - по предвидения в чл. 144, ал. 4 от ДПК ред, но ако е санкция, както приема ВАС, би трябвало по специалния ред, уреден в ЗАНН. А в чл. 34 ЗАНН са определени преклузивните срокове за образуване на административно-наказателно производство - в случая 2 години. От друга страна, процесуалният ред е по различен и тези вземания се установяват по различен начин, като тези актове се обжалват по различен ред и пред различен родово компетентен съд и т. н.

[Иван]

Изцяло поддържам Гега, Шведа и Лунатик. Мисля че е наложително само едно уточнение. Вие навсякъде пишете за държавата като кредитор по публично вземане. Това понятие /кредитор/ аз свързвам единствено с облигационното правоотношение. По характер разбира се то е различно от публично-правните правоотношения, които имат за характер вземания на държавата, с изключение на тези за такси, където има допирни точки с чистото облигационно отношение. Освен това никъде ДПК не използва този термин за държавата. Изцяло поддържам лунатик за невъзможност за разширително тълкуване. Изброяването в чл.13 ал.2 е ИЗЧЕРПАТЕЛНО. Използването на механизма на ЗЗД за лихвата по чл.86 е просто много удобно. За мен си оставата загадка посочените две решения на ВАС. Все пак от ВАС всичко може да се очаква.
Гега, използването на термина лихва в двете му значения е просто много неудобно. Това създава объркване. Наложително е според мен за едната от двете хипотези да се измисли и въведе друг термин. И доколкото исторически лихвата е възникнала като възнаграждение /насрещна престация/ за ползване на пари или вещи, по-удачно би било да се измисли нов термин за мораторната лихва. Така ще се внесе яснота и по отношение на анатоцизма. Но кои сме ние да променяме установеното от десетки години насам?
Приятели, мога само да се радвам и да подкрепя инициативата ви за по-сериозно тематично обсъждане. Не хабете нерви да коментирате различните от тези включвания. Все пак форума е много свободен и демократичен. Нека си остане такъв! Никой не ви пречи да поставяте интересни теми и казуси! Аз лично тук намерих място да задоволя до някъде нуждата си от ползотворно общуване с колеги. Убеден съм, че и вие чувствате същото. Продължавайте да се включвате!

[gega]

"Гега, използването на термина лихва в двете му значения е просто много неудобно. Това създава объркване. Наложително е според мен за едната от двете хипотези да се измисли и въведе друг термин. И доколкото исторически лихвата е възникнала като възнаграждение /насрещна престация/ за ползване на пари или вещи, по-удачно би било да се измисли нов термин за мораторната лихва. Така ще се внесе яснота и по отношение на анатоцизма. Но кои сме ние да променяме установеното от десетки години насам?"
Иване, най-сетне и ти да се включиш в тази тема... :)))) Напълно съм съгласен с теб, че съгласно новото схващане за мораторната лихва, е удачно тя да се замести с друго семантично понятие. Но, макар да приемам по същество тезата, че мораторната лихва не е лихва по своето правно естество, дълбоко се съмнявам дали волята на законодателя е била в този дух. Считам, че законодателят при приемането на новия ЗЗД е включвал и законната лихва по чл. 86 ЗЗД при определеяне поредносттта на погасяване на еднородните задължение - чл. 76 (2) ЗЗД.

[лунатик]

Всъщност, термина "мораторна" май не се използва официално в нито един нормативен документ. /поне аз не съм го срещал/. Като го чуя този термин се сещам за мораториума на Луканов. В този смисъл, няма нужда да се променя нещо, което май си е само юридически жаргон. Просто трябва да се наложи нов точен термин.

[ipon]

разговора е излючително интересен,удоволствие е да Ви чета статновищата.Пазя
мълчание поради това,че данъчното законодателство е встрани от интересите ми,.Ако разговора продължи да е така съдържателен вероятно ще ревизирам то
ва си отношение.

[ipon]

moratorius /лат./-забавящ.Нормативни документи няма,правилно е :нормативни
актове.

[Иван]

1.Допуснал съм "грешка на езика" в изложението си, и правя промяна в текста: на ред четвърти /изречение пето/ вместо думата "характер" да се чете думата "предмет". Уточнението е необходимо, тъй като изложението ми губи смисъла си.
2.Гега, отново си прав.
3.Ипон, въпроса е по-скоро общотеоретичен /с много важно практическо значение /, отколкото строго данъчно-правен. И наистина много интересен. Относно уточнението ти, мисля, че лунатик е проявил леко професионално изкривяване-аз вече страдам от него-в стремежа си да обяснявам по-добре на неюристи използвам неточни юридически термини. Мисля, че не си струва да издребняваме толкова с колегите-убеден съм че лунатик много добре знае че няма нормативни документи, а има документи, съдържащи нормативни актове.

[gega]

Благодаря ти, Ипон, но и ние попрочитаме чат-пат речника на чуждите думи в българсския език:))) А относно нормативните ДОКУЧЕНТИ кой го е рекъл, та така учтиво напомняш правилината терминология!:))))

[gega]

До тук добре, а сега още едно въпросче, свързано с темата - т. нар. "законна лихва" по чл. 144 (2), т. 3 ДПК законна лихва ли е или санкция. За лихвите по ал. 1 и ал. 2, т. 1 и 2 е ясно, че е регламентирана законна лихва. Ако по т. 3 не е законна лихва какво прави тази разпоредба в този член и защо за него се прилага и ал. 4 от чл. 144 ДПК. Явно е, че и законодателят е счел, че това е законна лихва, но дали е така...?:))

[лунатик]

Израза "Нормативен документ" аз го използвах. Ама не бях загрял снощи. Чак сега установих, че съм "автора". :-)) Ужас. Но, случва се.
А иначе по въпроса на gega:
Видно от текста на чл. 14 ДПК, само публичните вземания се събират по реда на ДПК. Значи непубличните се събират по общия ред. А видно от чл.15ДПК:"Изпълнително основание за събиране на публичните вземания е данъчен акт или акт за установяване на съответното публично вземане".
/А че, лихвите не са публични държавни вземания е видно още и от Решение № 2 от 30.03.2000 г. по конст. дело № 2/2000 г. на КС на РБ: "...Съдът приема, че направеното в искането твърдение не отговаря на нормативната уредба. Разгърнато определение на понятието "публични вземания" се съдържа в чл. 13, ал. 2 ДПК." /.
Щом не са публични вземания, лихвите /или по-точно: обезщетенията за забава/ са частни държавни вземания, които би следвало да се събират по реда на ЗСДВ или по общия ред на ГПК. Издаването на ДРА по чл. 144 ал.4 ДПК според мен определя само процесуалния ред за установяване на обезщението. Той не може да бъде пряко изпълнително основание по смисъла на чл. 15 ДПК. Събирането на установеното с ДРА по чл. 144 ал.4 ДПК обезщетние ще става по общия ред - най вероятно от Агенцията за държавни вземания, която има правомощия да събира определени частни държавни вземания - но това вземане май не е изброено в ЗСДВ/. Ако се приеме, че дължимата законна лихва ще се събира по реда на чл. 15 ДПК с изпълнително основание ДРА по чл. 144 ал.4, значи отново лихвата става публично държавно вземане - т.е. връщаме се в началото на казуса.
А законната лихва служи за установяване само размера на обезщетнието видно от самия текст на чл. 86 ЗЗД: "При неизпълнение на парично задължение, длъжникът дължи ОБЕЗЩЕТЕНИЕ в размер на законната лихва от деня на ЗАБАВАТА. За действително претърпени ВРЕДИ в по-висок размер кредиторът може да иска ОБЕЗЩЕТЕНИЕ съобразно общите правила."
В този смисъл терминът "законна лихва" служи за МЯРКА за изчисляване на обезщетение.

[ipon]

драги колега,позволих си забележката воден от най-добри чувства към тебе .Драго ми е ,че във форима те има,че ги има шведа,иван,гега и другите,които
показват,че са мислещи и знаещи колеги.