Предварителния договор със копие на подпис

[nikkola]

Многоуважаеми господа адвокати!
Много интересно ми е вашето мнение за следващ цитат от един реалния протоколът на съдебно заседание. Въпроси, коментари и др. Темата не е празна.
«СЪДЪД
.....
ЗАДЪЛЖАВА ОТВЕТНАТА СТРАНА с допълнителна молба в едноседмичен срок от днес да представи оригинала на предварителния договор, за който се твърди, че свеж подпис върху същият е положен само от продавача, а от страна на купувача е в копие предвид обстоятелството, че договора е получен по електронна поща.»

[borovinka]

Каква точно е житейската драма тук, върху която трябва да разсъждаваме, че нещо по цитата не мога да се ориентирам.
Кой е ищецът (продавач или купувач) и какво го боли точно?

[borovinka]

Nikola, не сте си активирал получаването на лични съобщения. И по написаното съдя, че не сте българин. Не мога да ви разбера дори от личното съобщение.

Could you please activate your personal message option of your profile?

[bird_of_paradise]

Каква точно е житейската драма тук, върху която трябва да разсъждаваме, че нещо по цитата не мога да се ориентирам.
- дело по чл. 19, ал.3 ЗЗД
Кой е ищецът (продавач или купувач) и какво го боли точно?
- продавачът ( ако правилно разгадавам минимума, който се поднася), но същия този продавач има получен по ел. поща подписан и сканиран ПД, върху който е положил свеж подпис, защото хартиения носител със свежия подпис на купувача не е стигнал до него, но пък и купувача няма свеж подпис на продавача...

Някакви сделки са се размятали по интернет .

[nikkola]

borovinka! много благодаря за отговор!
Моят въпрос също е такъв: коят закон, коя наредба и така подобно ДОПУСКА съществованието в юридическата природа на ОРИГИНАЛ на предвар. договор със КОПИЕ на ПОДПИСА от една страна и свеж подпис от другата страна? Според мен -- няма никакво значение за всички останали подробности.
«по̀дпис ---мн. подписи, (два) подписа, м. Собственоръчно написано име или знак за името, който обикновено съдържа инициалните букви.»
(Тълковен речник на български език)
Собственноръчен подпис не може да бъди изработен в никакъв друг начин от да бъди изписан от собственната ръка на фигуранта. Не може да бъди изпраштан по факс или електронна почта.
Не съм българин, тогава много извинявайте ако имам грешките в своите изрази (уча български не повече от годината))).
Ако искате подробности, готов съм да излагам така, обаче първо на първо интересува основен въпрос горе.

[nikkola]

.....
- продавачът ( ако правилно разгадавам минимума, който се поднася), но същия този продавач има получен по ел. поща подписан и сканиран ПД, върху който е положил свеж подпис, защото хартиения носител със свежия подпис на купувача не е стигнал до него, но пък и купувача няма свеж подпис на продавача...

Някакви сделки са се размятали по интернет .

Абсолютно точно. Две години преди сега исках да купя някакъв апартамент... няколко припряно (бяха някакви причини за това, не е също значимо) заплащал голяма сума ако предплащане (prepayment). Като нямам валиден предв.договор сега нямам искание да купя този апартамент (продавач държах се нечесно). Искам от продавача да връща моите пари.

Личните съобщения вече активирал.
Проблем също имам по причина на мързелив и смятам че не много умен адвокат.(Моля да не приемете моите думи относно всички многоуважаеми господа и госпожици адвокати. )))
Ако искате аз мога да кажа за конкретни негови действия и бездействия.
Като аз разбрах сега моето спасение интересува само мен, в никакъв начин не моят адвокат)))

[bird_of_paradise]

Землянино,
това, което сте постнал горе е определение по висящ процес, което поставя всяка от страните по делото в неизгодна позиция, защото с този процесуален ред всичко се прави до време.
После ... времето свършва.

Дори не знам какво точно питате, защото цитатът от съдебното определение, което сте поместил, е израз на правомощията по чл. 190 от ГПК.

[nikkola]

Райска Птицо,
много приятно ми е да общувам се с по-умна от мен госпожица.
Извинявам се за закъснение със моят отговор.

Землянино,
това, което сте постнал горе е определение по висящ процес, което поставя всяка от страните по делото в неизгодна позиция, защото с този процесуален ред всичко се прави до време.
После ... времето свършва.

Дори не знам какво точно питате, защото цитатът от съдебното определение, което сте поместил, е израз на правомощията по чл. 190 от ГПК.

Защо цитатът от съдебно заседание, който съм поместил горе. Отговарям.
Много извинявам се че употребявам няколко фриволна аналогия, коята повече уместна във мъжското общуване. Обаче...
Ако съдът определи нещо като това:
«СЪДЪТ … ЗАДЪЛЖАВА ОТВЕТНАТА СТРАНА в едноседмичен срок от днес да представи негова девственна булка, за коята се твърди, че преспала с футболен отбор, в форма на снимката й, предвид обстоятелството, че преспала още с половина град.»
Пак извинявам се, госпожице!
Веднага, колкото мога бързо, когато аз ще изпиша на български, във следващ пост, едно и също нещо в няколко по-научен (и няколко по-дълъг) вариант.
Ако нямате нищо против това.

[REVOLUTION]

Здравейте, така както сте си задали въпроса, без да обясните с думи прости казуса, никой не може да Ви помогне.
Правилно ли съм разбрал:Искали сте да купите имот.Договорили сте някаква цена.От продавача Ви е изпратен договор по интернет, който е подписан от него.Вие обаче поради неизяснени причини разваляте договора и сте предявили иск, с който искате да Ви се върне капарото/аванса.Така ли?
И какво точно възражение Ви е направил ответника, че да Ви задължи съдът да представите договора?
Явно съдът иска да прецени дали изобщо предварителен договор е бил сключен, но това са само догадки.

Но ако смятате , че като сте получили подписан договор от продавача по майл, вие сте го подписали и сте му го върнал пак по електронната пощата , пък сега твърдите, че вашия екземпляр го няма, а договора е невалиден , защото вашия подпис е "копие"- нещо се лъжете, че сте прав.

[nikkola]

Фактите се доказват с доказателствени средства — доказателства, и да се докажат фактите означава да се докаже тяхната:
  - относимост;
  - допустимост;
  - достоверност.
Следователно, като се твърди фактът за наличие на предварителен договор между страните, ОТВЕТНИКЪТ е длъжен, освен относимостта (която в случая е безспорна) на представения от НЕГО на хартиен носител пред съда текст на предварителен договор със своя мокър подпис и с копие на моя подпис като оригинал на предварителен договор, да докаже на съда допустимостта на това доказателство и неговата достоверност.
Смятам, че споменатият по-горе документ е не само недостоверен, но и което е най-важното, е НЕДОПУСТИМО доказателство в това дело и трябва да бъде изключен от него на следните основания:
1. тъй като в случая беше взаимен обмен на електронните документи, съгласно чл.13, ал.4, на Закона за електронните документи (по-нататък ЗЕД) договорът може да бъде сключен в електронен вид само при предварително сключване на споразумение между страните "...за значимостта на ел.подпис като собственоръчен в отношенията между тях". Ответникът не е представил такова споразумение;
2. на хартиен носител, още повече с мокър подпис по чисто технически причини, оригинал на електронен документ по принцип не може да съществува, тъй като той е само в електронен вид. Това директно произтича не само от конструктивните и технологични особености на съответните електронни носители, но и от чл. 3 ЗЕД , чл. 189 ГПК  на България, както и в чл. 184 (ал.1) е казано: «Електронният документ може да бъде представен възпроизведен на хартиен носител като препис, заверен от страната. При
поискване страната е длъжна да представи документа на електронен носител»  т.е. в оригинал;
3. по общоприетата логическа аксиома - nota notae est nota rei ipsius (признакът на  признака е признак на предмета) наличието в документа на копие на подписа означава, че и самият документ може да бъде само копие и нищо друго.
С оглед на изложените по-горе доводи, представеният от Ответника документ като оригинал на предварителния договор не е такъв (т.е. оригинал) и само на това основание, дори и да е достоверен, в съответствие с чл. 183 ГПК, ТРЯБВА ДА БЪДЕ ИЗКЛЮЧЕН ОТ ДЕЛОТО. Каквито и да са други процесуални действия спрямо подобен документ, като недопустимо доказателство, в това число и анализ на неговата достоверност чрез експертиза не само са противозаконни, но и лишени от здрав смисъл, защото независимо дали е достоверен или недостоверен при неговата недопустимост той следва да бъде изключен от материалите по делото.

[nikkola]

:D Здравейте, така както сте си задали въпроса, без да обясните с думи прости казуса, никой не може да Ви помогне.
Правилно ли съм разбрал:Искали сте да купите имот.Договорили сте някаква цена.От продавача Ви е изпратен договор по интернет, който е подписан от него.Вие обаче поради неизяснени причини разваляте договора и сте предявили иск, с който искате да Ви се върне капарото/аванса.Така ли?
И какво точно възражение Ви е направил ответника, че да Ви задължи съдът да представите договора?
Явно съдът иска да прецени дали изобщо предварителен договор е бил сключен, но това са само догадки.

Но ако смятате , че като сте получили подписан договор от продавача по майл, вие сте го подписали и сте му го върнал пак по електронната пощата , пък сега твърдите, че вашия екземпляр го няма, а договора е невалиден , защото вашия подпис е "копие"- нещо се лъжете, че сте прав.

Въпросът беше само за логиката. И нищо повече.
Ако съдът дава вътрешно противоречиво определение, всички негови последващи процедури, които имат в основание този определение, са противоречащи на логиката, чиито закони са по-горния от всичко.